Subject: Re: Realname vs Pseudonym - Eine längere Stellungnahme (II.) Date: Mon, 07 Feb 2000 04:29:18 +0100 From: Erik Meltzer Newsgroups: de.soc.netzkultur.umgangsformen Moin! knorko-mat wrote: > Erik Meltzer schrieb: > > Was vermutlich nur an deren Unlesbarkeit lag. Dieses > > Posting ist brauchbar formatiert. Prompt habe ich > > es gelesen. Es geht doch :-) > [...] dass ich diese verkorkste Formatierung nicht absichtlich > hergestellt hatte - Ob das nun absichtlich, versehentlich, wegen Unwissenheit oder unbrauchbarer Software passiert, ist aber auch völlig schnurz -- es ist unlesbar, also wird's nicht gelesen. > wer freilich einen "Grund" suchte, mein Zeug durch > Nichtbefassung zu "erledigen" - bekam ja auf diese Weise etwas an die > Hand: Und siehe, die große Mehrzahl der "Antworten" kaprizierten sich > auf diese *offensichtlich unbeabsichtigte* Schwundformatierung und > machte aus der Übertragung "ungenügende Form => schwachsinniger Inhalt" > auch gar keinen Hehl. Nanana! Ungenügende Form => Mangel an Motivation, sich mit dem Inhalt näher zu befassen. Das trifft's wohl eher. > Aber was NACH der Stelle, an der Du das Zitat jetzt abgebrochen hast, > kam: Zeigt das nicht, dass ich da keinesweg etwas "einfach weggefegt" > habe, sondern ein _anderes_ Gut gegen diese Idiotentätigkeit abgewogen > habe und so zur Inkaufnahme derselben gelangt bin? Das mag schon sein, aber Dein Abfertigen des Arguments mit "ach was soll's" war das, was ich kritisiere. Und mit Deinen folgenden Argumenten hab ich mich im Folgenden ja auch befaßt. > > 1. Er trägt seinen Realnamen ein. Das bedeutet aber, > > daß [zumindest in seinem Hirn] die Gefahr zu bestehen > > scheint, daß ein paar Schläger vom örtlichen > > Opel-Fanclub [...] > Also ist es wohl DOCH ziemlich leicht möglich, jemanden anhand seiner > Email-Adresse _physisch_ zu lokalisieren???!! Das hat erstens nichts mit dem zu tun, was ich da schrieb (es ging um Realnamen, nicht um E-Mail-Adressen), und zweitens steht da deutlich [zumindest in seinem Hirn]. > Das wäre allerdings ein > *fetter* Grund, diese Möglichkeit mit wirklich ALLEN Mitteln abzustellen > (also weit über die hier diskutierte Allonymie hinaus!). Die Verwendung eines wirklich anonymen Remailers steht Dir frei. Ebenso die Verwendung einer mit falschen Angaben zur Person "erschlichenen" Yahoo-Mail-Adresse o.ä.; der Möglichkeiten gibt es viele. Und dann landest Du halt im Filter. Es gibt halt Leute, die diese Art von Geheimniskrämerei nicht mögen und deshalb sowas nicht lesen... :-) > Auch jenseits > dieses etwas abgefahrenen Hooliganbeispiels ist mir der Gedanke an die > Möglichkeit, lokalisiert zu werden, eher unliebsam! Übrigens sollte > allgemein in der NG und insbesondere seitens der "RNF" mehr darüber > nachgedacht werden, ob es für diese (auch meine) Haltung in dieser Frage > nicht doch vielleicht auch *wirklich gute, triftige* Gründe geben > könnte... Wenn es gute, triftige Gründe dafür gibt, dann mach es halt. Aber beschwer Dich dann nicht darüber, daß man Dich u.U. filtert -- dafür gibt's dann nämlich auch gute, triftige Gründe, die Du den Filterern genausowenig absprechen kannst wie die Dir die Deinen. > Was sind dann jetzt "Netzbekanntschaften" bitte? Sind das jetzt solche, > denen ich auch physisch begegne? Physisch, telefonisch, schneckenpostalisch... > > [mit Fake-Realname] als Lügner aufzufliegen > Na,Na! Um ein "Lügner" zu sein, braucht es doch wohl ein bisschen mehr > als so etwas! Oder was für strenge Gesellen hast Du da im Sinn? (vgl. > meine erste Lieferung: "Pfadfinder, Gutmenschen...") Deine erste Lieferung hab ich nicht gelesen, remember? Und ja, ich nenne jemanden, der sich mir unter falschem Namen vorgestellt hat, einen Lügner. > > und sich deren Vertrauen zu verscherzen. > Das ist ein großes - aber eben ein anderes - Thema: Das mit dem > "Vertrauen"! Ganzganz kurz: Vertrauen ist, wo wenn es einer *sagt*, > isses weg, und pure Ideologie bleibt übrig. - Aber wie gesagt: Ist ein > eigenes Thema. Den mittleren Satz kann ich nicht parsen. Aber wie gesagt: ich würde jemandem, der sich mir mit falschem Namen vorgestellt hat, so schnell nicht wieder vertrauen, wenn ich das rauskriegte. > > 1. und 2. wirken nicht sonderlich attraktiv, 3. verspricht > > weniger Leserschaft als erhofft. 4. erscheint so > > unverhofft attraktiv. Ziel erreicht. > Wessen Ziel? Wie lautet das jetzt? (... "wie war das im Mittelteil?" > (Otto, des öfteren, in "Ein Fisch namens Wanda")) Na das der RNF, mit dem Realnamensgebot (oder wie lautet der offizielle Terminus diese Woche, Forderung? Bitte? Empfehlung? ;-) die Troll- und Elchdichte zu senken und/oder die verbleibenden deutlich filterbar zu kennzeichnen. > > Will sagen: wer die (geringe) Gefahr, die davon ausgeht, > > daß man über D-Info seinen Wohnort bestimmen kann, nicht > > erträgt, der ist sich meist dessen bewußt, daß das, was > > er postet, Leute zu Racheakten hinreißen könnte. > Als erwachsener Mensch weiß ich, dass prinzipiell ALLES, WAS-AUCH-IMMER, > ANYTHING, N'IMPORTE-QUOI, was ich irgendwie öffentlich äußere, jemandem > - aus welcher Ursache oder mit welcher Begründung auch immer - so stark > missfallen kann, dass er/sie den geistigen-verbalen Ideenrahmen verlässt > und mich anderwie angreifen will. Diese Problem ist nicht aus der Welt > zu schaffen, wenigstens einstweilen nicht. Bist Du, wie ich, der > Meinung, solches Verhalten sei *in jedem Fall und unter allen Umständen > absolut _abzulehnen_*? Welches Verhalten, das Angreifen? Natürlich. Ich halte aber auch diese Gefahr für dramatisch überbewertet. Selbst in RL-Konflikten sind mir persönliche Angriffe meist erspart geblieben -- ich denke nicht, daß irgendwas dessen, was ich im Usenet so von mir gebe, geeignet ist, jemanden auf die Idee zu bringen, mich attackieren zu wollen. Und ich denke auch, daß das für 99 % aller Newsgroups zutrifft -- Trolle und Elche leben da natürlich gefährlicher... :-) > > D.h., > > er wird sich aller Voraussicht nach auch an die übrigen > > Regeln der Netiquette nicht halten wollen. > Ich bin mir, mit Verlaub, nicht 100%ig sicher, ob Du die eben von mir > gestellte Frage mit "Ja" beantwortet hast. Höre ich jetzt das Gras > wachsen, oder ist da in Deinem Satz ein Subtext, der etwa lautet "... > ist also selber schuld, wenn er Ärger kriegt - was schreibt er auch > solche Sachen!"? Nö, das nicht. Ich möchte keinesfalls einem eventuellen Angreifer das Wort reden -- ich verabscheue Gewalt. Aber wer soviel Angst vor Angreifern hat, von dem behaupte ich einfach mal, daß er wahrscheinlich trollt. Denn für seine Meinung allein wird man nicht angegriffen; selbst Flames sind rar, und wieviel leichter flamt man jemanden, als daß man ihn physisch angreifen würde? > Du scheinst also zu meinen, jemanden durch das, was man > SCHREIBT, zu "Racheakten" hinzureißen (d.h. Akte, die über eine > schriftliche Äußerung hinausgehen) sei gewissermaßen "Schuld" (z.B. > Nichteinhaltung der Netiquette z.B.) *des Schreibers*, und dieser habe > sich "die Folgen selbst zuzuschreiben". Oder wie? Bitte verdeutliche > noch einmal, auch im dringenden Interesse aller Mitleser, auf wessen > Seite Du in einem solchen Fall den zivilisatorischen Defekt verortest: > Beim _Schreiber_ oder beim _"Rächer"_? Beim Rächer. Aber, s.o.: wer soviel Angst vor Rache hat, ist sich bewußt, daß seine Postings Rachelust erzeugen werden. Und solche Postings mag ich nicht lesen -- zum Mich-Ärgern ist mir meine Zeit zu schade. > > Dann ist es > > aber gut, wenn er geht, > Es ist nie, nie, nie "gut", wenn jemand "geht"! Auch wenn Du's (und auch > sonst niemand) nicht wahrhaben willst: Sätze dieser Art sind lupenreine > Todes-, ja, Tötungsmetaphern!! (Nicht wüten! Nachdenken!) Ich wüte nicht. Aber ich stehe zu meiner Aussage: wenn ein Troll oder Elch einer Gruppe, einer Hierarchie oder gar (und man wird ja hoffen dürfen) dem Usenet Lebewohl sagt, dann ist das für die Verbleibenden gut. > > Was soll denn "Allesverwaltung und Alleserfassung" bedeuten? > Dass jede Bewegung, jede Veränderung (und sei es nur die des physischen > Ortes) bemerkt, notiert, und *gegebenen*falls einer Begründungspflicht > zugeführt wird - und wer, verdammt wer? weiß, wann dieser "Fall" > "gegeben" ist, oder sein wird? "Jeder ist verdächtig! Gegen jeden liegt > was vor!" war mal in den 70ern ein Spruch an der Wand; und genau das ist > das Panier der Allesverwaltung und Alleserfassung, wie sie seit den > 70ern schon grauslich weit Gestalt angenommen hat. Jedenfalls ist diese > gern- und vielzitierte (aber doch scheint's weithin unverstandene) > "1984"-Welt der reinste Kindergeburtstag dagegen... Herrjeh. Und Du siehst also in der Forderung nach Realnamen im Usenet die ersten Vorboten? Was ist denn mit der Kennzeichenpflicht im Straßenverkehr (neuerdings sogar maschinenlesbar, ohgottohgott, Orwell ick hör Dir trapsen)? Tut mir leid, aber das halte ich für grotesk. > > Der Name ist abseits des persönlichen Umfelds das erste, > > was man gemeinhin von einem Menschen erfährt. > Gemeinhin. Aber - ich wünsche 's mir jedenfalls so sehr! - im Net ist > das anders! Warum darf das denn hier im Net nicht mal _anders_ sein als > gemeinhin? Warum denn nicht wenigstens mal probieren?! Wovor, wovor die > Angst? Das ist nicht rhetorisch gefragt: Ich warte so sehr auf Antwort > auf diese Frage! Dann geh doch mal nach alt.* und kuck Dir an, wovor wir Angst haben. Ich lese auch eine alt.*-Gruppe, da geht's noch... aber schon einige der rec.*-Gruppen, die ich so frequentier(t)e, sind nahezu unlesbar und verschwinden deshalb so allmählich wieder aus meiner Gruppenliste. Und ich finde das schade und möchte nicht die de.*-Gruppen, die ich lese, mal aus solchen Gründen abbestellen. Da ich nun aber nicht glaube, daß der deutschsprachige ein besserer Mensch sei, kann die bessere Les- und Brauchbarkeit von de.* nur aus der hier stärkeren Position der Netiquetteverfechter herrühren. Und deswegen bin ich einer davon. > > Deine Message-Header sagen viel mehr über Dich > > und darüber, wo ich Dich finden kann, aus als Dein Name. > Ja, aber *warum*, warum sollte jemand mich "finden" wollen?? Was steckt > da hinter? Wenn wir jetzt mal nicht gerade in der Partnersuche-Ecke sind > - : Es fallen mir für dieses Findenwollen nur un- bzw. > antizivilisatorische Beweggründe ein. Ja, und? Worauf ich hinauswollte, war doch, daß wenn Dich wirklich wer finden will, er Dich auch finden wird, egal ob Du nun Karlheinz Müller bist oder Knorkomat. Deswegen halte ich die Angst vor dem Gefundenwerden für ein unbrauchbares Argument kontra Realnamensgebot. > > Dein Argument ist doch genau das der RNF, daß > > sich nämlich, wenn Allos akzeptiert werden, jeder jederzeit > > eine neue Identität basteln kann ... > Neien!! Einen neuen N A M E N ! Das, was Du (und eben zahlreichee andere > Diskussionsteilnehmer auch) "Identität" nennst, ist eine Fiktion, ein > ideologisches-demagogistisches Phantasma [...] Nenn es, wie Du willst. Wenn Du, Knorkomat, morgen als Lavatron postest, erkenne ich Dich nicht wieder (und erzähle in der Folge Dir dasselbe vielleicht nochmal). Darauf hab ich keinen Bock. Die Chance, daß ich, Erik Meltzer, umgekehrt mal als Udo Bockelmann poste, ist geringer -- denn dann würde ich, meinen eigenen Normen gemäß, zum Lügner. > > "Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern" zu neuen Ehren > > kommt. > Hier kommst Du auf einen weiteren Aspekt diese Kerns der Diskussion. > Vergleiche hierzu auch diesen Thread-Teil, der die Äußerung "Menschen > ändern sich nicht" behandelt. "Was kümmert mich heute mein Geschwätz von > gestern", wie's überlieferterweise heißt, ist die, zugegeben etwas > burschikose + provokante, Formulierung für eine durchaus > fortschrittliche, erkenntnisfreundliche Grundhaltung zu (Hypo)Thesen, > Argumenten, ja, auch zu "Überzeugungen" (...so etwas sollte man aber als > erwachsener, intellektuell bemühter Geist sowieso nicht haben!). Ho, hooo! Langsam mit den jungen Pferden. Als erwachsener, "intellektuell bemühter" (klingt irgendwie wie politically correct für "beschränkt" :-) Mensch sollte man keine Überzeugungen haben? Dascha interessant. Und ich habe durchaus nichts gegen Meinungsänderungen, aber ich muß mich, wenn ich mal wieder eine durchmache, deswegen nicht hinter einem neuen Pseudo verstecken. Der Erik Meltzer von 2000 vertritt vielleicht andere Ansichten als der von 1994, ja und? Dafür gibt's den Date-Header. > Äußerungen, gemeinte Meinungen sind keine Nibelungentreueschwüre, auch > keine irgendwie einklagbaren Verträge oder sonst etwas so > steinernes-beinernes! Morgen schon kann ich auf etwas ganz neues kommen, [...] > Wenn ich mit meinem "Namen" zeichne, verwechseln das eben immer noch zu > viele Menschen mit einer Unterschrift unter einen Vertrag oder so, > jedenfalls irgendwas "Bindendes". Und das sollte nicht sein; deshalb, > und just hier im Net ganz besonders, diese Reklame für allgemeine > Allonymie. Das ist IMHO Schwachsinn. Wenn ich heute zu Dir sage: "Moment, in Deinem Posting vom 17.4.1998 hast Du aber gesagt, daß..."; was hindert Dich dann, zu sagen, daß Du Deine Meinung geändert hast? Das muß ich dann akzeptieren. Wenn Du aber auch Deinen Pseudo änderst, ist das wie ein Verleugnen aller Deiner bisherigen Postings. Und was bringt Dich bitte zu der Ansicht, ich wollte mich mit etwas befassen, das du morgen spontan komplett verlegnen wollen könntest? > Wichtiger ist mir, hier anzumerken, dass Du das Zitat hier - > wie schon einmal weiter oben - an einer Stelle abbrichst, nach welcher > der wichtige Knaller erst *kommt*! Die ganze Freiheits-Sache macht doch > diese Zumutung zu einer, der man sich mit Aussicht auf reichen Lohn > stellen soll - sage ich. Sagst Du. Ich sehe das anders. Diese Art von Freiheit will ich nicht, und will ich auch nicht ausprobieren. Das haben andere vor mir getan, in alt.* und rec.*, in Chats und Webforen, und wenn ich mich da umkuck, schaudert's mich. > > Ich will > > niemanden "dingfest machen", ich will bloß wissen, ob ich > > meinen Gesprächspartner schon kenne. > Das hier im Net betrachte ich nicht als "Gespräch" - ehestens ist es so > eine Art Briefwechsel. Und dann, und bitte fluche nicht wegen meiner > kleinteiligen Genauigkeitspusselei, was heißt hier "kennen" bzw. (noch > seltsamer) "schon kennen"? Ich kenne meine langjährigen Diskussionspartner, Brieffreunde, Netzbekanntschaften, nenn es wie Du willst. Ich weiß, worüber wir schon gestritten haben, wo wir einer Meinung sind und wo wir die abweichende des anderen akzeptieren. Ich weiß, worüber ich Witzchen reißen darf und welche Themen ich besser unberührt lassen sollte. Und ich weiß, was ich schon mal erzählt habe und was noch nicht. Zumindest meistens. Das meine ich mit "kennen". > - Ich halte dagegen: Jeder Satz, jede > Einlassung zu irgend etwas, stehe für sich, mache also Sinn (oder > Unsinn) einzig aus sich selbst. Das sehe ich aber nicht so. Klar, es ist so, wenn man jemanden eben *noch nicht kennt*, und auf einer rein sachlichen Ebene ist da auch nix zu bemäkeln -- aber wenn's ans Eingemachte geht, braucht es manchmal schon eine Weile (Wochen vielleicht), den eigenen Standpunkt zu verdeutlichen und den des anderen zu verstehen. Und das Schöne an Usenet ist für mich, daß sowas möglich ist -- aber das ist es nur, wenn man seine Diskussionspartner zuverlässig erkennen kann. > Enthält ein solcher Satz (Einlassung, > evtl. ein ganzer Text) _Verweise_ auf andere Sätze (Texte), so sind > natürlich diese Verweise mit zu berücksichtigen; all das steuert dann > aber der *Verfasser* des jeweiligen aktuellen Textes und eben NICHT die > - im einzelnen unerforschliche - Urteils/Vorurteils-Gemengelage (das ist > das, was i.a. "kennen" genannt wird) des je aktuellen *Rezipienten*! Unter Umständen aber doch. Wenn der sonst sehr angenehme M. in der täglich gelesenen Newsgroup X mal wieder von seinem Lieblingsthema D. anfängt, zu dem ich eine völlig andere Meinung habe, dann ist es gut -- für mich, für M. und für die anderen Teilnehmer von X --, wenn ich mich nicht wieder dazu äußere. Ich drücke zähneknischend auf N (nächstes Posting) und denk mir meinen Teil. Wenn ein ganz anderer X-Leser, etwa W., von D. anfängt, mag ich vielleicht schon mit ihm drüber reden -- seine Meinung mag mich interessieren, seine Argumente mich zum Nachdenken bringen oder umgekehrt. Genauso, wenn M. über K. redet. Und deswegen ist es sinnvoll, seine Gegenüber kennenlernen zu können. Und Pseudos sind dafür eben nicht gut (denn wer weiß, als was der morgen postet und ob nächste Woche ein anderer sein Pseudo tragen wird?). > (Ich hab' ja echt keine Ahnung nich - aber nach dem, wie ich's verwendet > sehe und eingedenk des doch eher angelsächsisch basierten NG-Sprech : > Ist "IMHO" eigentlich die Abkürzung für "In My Humble Opinion"? Falls > ja, hab ich eine Don-Kosaken-LP gewonnen, oder?) Es ist, aber Du hast nicht. Stattdessen gewinnst Du einen Verweis auf news:de.newusers.questions, wo ab und an auch eine Akronyme-FAQ gepostet wird. > Tja, und ich denke eben, dass ich "Leute" überall eher "kennenlernen" > kann als im Usenet. Mir geht's hier doch eher um die - auch wenn's > irgendwie bekotzt klingt - geistige Ebene (d.h. bei mir also "*nicht* > "egal auf welcher Ebene""). Aber warum soll's nicht für beide was geben > im Net? Tja, warum.... Gibt's ja. Niemand zwingt Dich zum Realnamenangeben. Und niemand ist gezwungen, Dich zu lesen. Alles ist gut. > Für mich war jedenfalls bisher so gut wie nix > dabei (geht nicht gegen Dich, sei nicht so empfindlich). Och, das kann ich schon verkraften. Für mich war nämlich schon so einiges dabei, wenn auch nicht gerade Du ;-) MfG, Erik "herrjeh, schon wieder so lang geworden, sorry -- zum Kurzfassen fehlte mir die Zeit"