Subject: Re: Realname vs Pseudonym - Eine längere Stellungnahme (II.)
Date: Mon, 22 May 2000 20:49:56 +0200
From: Thomas vJdE
To: Erik Meltzer

Hallo Erik

Erik Meltzer schrieb:
> [...] 
> Drastisch zusammengekürzt, weil in meinem Hirn nicht mehr
> präsent:

Wer sagt denn Hirn? Ist das Zeug nicht auf Deinem PC
gespeichert?

[...]

(wg. meines erst-Postings): ...
> Nicht ohne Anstrengung lesbar, die IMHO den möglichen
> Gewinn durch das Lesen überstieg.

Wie längst gesagt: 's war nicht _absichtlich_ so formatiert.

[...]
> (...) und es ist so: was nur mühsam zu lesen ist, wird kaum
> gelesen.(...)

Es ist aber dann am Ende *doch* von etlichen Menschen gelesen
worden...
 
[...]

> > (...) Ist denn die ganze "Realnamen"-Geschichte nicht auf's engste mit dem Thema
"Vermeidung unerwünschter physischer Auffindung" verbunden?

> Nach Ansicht der Pseudos: ja.  Was aber IMHO kurzsichtig
> ist, weil anhand der anderen Header (NNTP-Posting-Host
> z.B.) meist eine Lokalisierung des Posters auch ohne
> Realnamen gelingt.

Hab' mir schon sowas gedacht...

******************

> > Ja, und eben gegen diese "Freiheit" polemisiere ich!
>                                       ^^^^^^^^^^^
> *eg*
> 
> > Jeder, der die
> > allernormalste, allerverständlichste Sache der Welt will: Dieses Medium
> > "Net" in seinen vollen (und bis dato einzigartigen!) Möglichkeiten
> > nutzen, muss irgendwelche Extrafaxen anstellen, wie z.B. diesen
> > Remailer-Quack! Ich bin wütend darüber, dass das Remailing nicht der
> > *unmarkierte* Fall ist, will sagen dass, wer *nicht* remailt, eine
> > abstrakte "Begründungspflicht" habe!
> 
> Tja.  Deine Meinung in allen Ehren, aber dann ist de.* eben
> der falsche Ort für Dich.  Denn hier wünschen sich eben
> die meisten etwas anderes.

Hier ist ein guter Platz, um noch einmal grundsätzlich zu
werden.
Diese NG heißt ".umgangsformen"; sei's drum - ich habe diesen
Namen nicht gewählt. Aber was liegt näher, als in dieser Gruppe
auch die Formen und Normen der gepflegten (gar nicht
eingeschränkt auf "wissenschaftlich"!) Diskussion zu besprechen,
zu üben, zu verbreiten? Ich meine: Das bisschen "Netiquette"
_allein_ rechtfertigt doch wohl keine eigene NG, oder? Und im
Übrigen ist die Netiquette - bis auf eben die RN-Geschichte! -
eine Sammlung von Selbstverständlichkeiten unter einigermaßen
zivilisierten, durchschnittlich gebildeten Usern. Entsprechend
wenig wird sie ja auch - bis auf die RN-Frage! - in dsnu direkt
diskutiert.
Der immer wieder zu beobachtende Diskussions_stil_ in dsnu (und
anderswo) hingegen veranlasst mich zu ein paar
metadiskussionsmäßigen Einlassungen.

1.
Der - argumentmächtig gemeinte - Verweis auf die Meinungs-,
Stimmungs- oder auch Abstimmungslage einer statistischen
*Mehrheit* ist natürlich in einer auch nur halbwegs ernsthaften
Diskussion ein No-No! Eine Diskussion ist kein plebiszitäres
Unternehmen; das Usenet ist keine TED-Umfrage; es gibt auch
nichts "zu gewinnen" (nicht mal 'ne DonKosaken-LP!). Das Usenet
- und auch die de.-Hierarchie nicht - ist kein e.V., keine
Partei, keine Zeitung.

2.
Ein "IWDND" ("Ich will darüber nicht diskutieren") ist natürlich
an einem Ort, wo, sozusagen als schlechthinniger Grund seiner
Existenz, DISKUTIERT werden darf, soll, muss, eine überaus - um
es milde auszudrücken: fragwürdige Äußerung. Und was, anderes,
sind diese immer wieder auftauchenden Wendungen des Typs "Du
hast Deine Meinung, ich hab meine Meinung - o.k." als
EOD-Signale? "EOD" _kann_ nun einmal nicht _Bestandteil_ einer
Diskussion sein - d'accord?
Viel zu wenig (zu selten) werden Fragen diskutiert wie: 
Wie ziehe ich mich höflich aus einer Diskussion zurück? 
Wie trete ich, wenn mein Gegenüber die stärkeren Argumente hat,
den *geordneten Rückzug* an? 
Wie ermögliche ich, falls sich zeigt, dass ich die stärkeren
Argumente habe, meinem Gegenüber diesen *geordneten Rückzug*?

Es gibt sehr viele Leute, die, bezüglich Diskussionen gleichwie
anderer Lebensverhältnisse, scheint's nicht anders können als in
Sieger/Verlierer-Kategorien zu denken und die sich eben als
"Verlierer" fühlten, hätten sie nicht das "letzte Wort". Daher
die vielen "unendlichen" Threads und Teilthreads, die aus nichts
als Letztesworthabenwolle-3-Zeilern bestehen! Oder eben aus - je
länger, je invektiver - Abdriften ins große OT-Land.

3.
Jede Wendung, die das Gegenüber wegwünscht, jedes _consilium
abeundi_ ist nichts als ein ganz gewöhnlicher Akt der
Ausgrenzung; und Akte der Ausgrenzung sind - x-fach historisch
belegt -
Marksteine auf der Straße, die zu physischer Vernichtung führt.
Das gilt freilich nicht - oder nur sehr bedingt - bei so etwas
wie einem Vereinsausschluss; oder auch hinsichtlich Verstößen
gegen Lebensrechts-Normen (allgemeine Gesetzgebung z.B.). Aber,
s.o.(1.), das Usenet ist kein solcher Verein.
Jedes "Geh' woanders hin", genauso wie - anderer Zusammenhang -
jedes "Brauchst ja nicht...", "Musst ja nicht...", "Zwingt Dich
ja keiner..." senkt das Niveau um einen Teilstrich Richtung
gewalttätiges, autoritäres Starkmenschentum.

> > > Es gibt halt Leute, die diese Art von Geheimniskrämerei nicht mögen ...
> > Von "Geheimniskrämerei" wäre aber m.E. nur dann zu reden, wenn
> > Desinformation planvoll betrieben wird zum Zwecke der Etablierung oder
> > der Reproduktion eines MACHTverhältnisses.
> 
> Ich halte diese Einschränkung auf den Zweck für willkürlich.

Das ist sie in der Tat. Nur pflegt meine Willkür i.d.R.
wohldurchdacht hinsichtlich historischer, linguistischer,
soziologischer, politischer und psychologischer Hintergründe zu
sein...

> > Teilnehmer, die sich zur "RNF" rechnen, machen nichts weiter als eine -
> > erklärliche, gleichwohl untunliche und letzten Endes alles vermasselnde
> > - *Übertragung* mit nachgeschalteter Katharsis: Sie sehen gewissermaßen
> > im Net, in sozial-kommunikativer Hinsicht, eine "Fortsetzung des 'RL'
> > mit anderen Mitteln"
> 
> Mag sein.  Aber was maßt Du Dir an, zu behaupten, das "vermassle
> alles"? 

Na, na! Ich maße mir so lange nichts an, wie ich mich nicht
unberechtigterweise mit (Ab-)Zeichen der Macht ausstatte zum
Zwecke entweder der Bereicherung oder der fundamentalistischen
Befriedigung. Das nur mal so _ex tempore_.
Ich nehme dieses "vermasseln" an vor dem Hintergrund der - nicht
nur von mir! - erkennbaren *Möglichkeiten* des Usenet als
Instrument der Ideen-Erweiterung und des Spiels (und aus Spiel,
und nur aus ihm, wird aller nicht-tödliche Ernst!). Es geht um
so etwas wie "verschütten" (oder, böser: "zumüllen"); um
Repetition des Immergleichen mit welch neuartigen *Mitteln* auch
immer...
Da wird, finde ich, etwas vermasselt; hoffentlich nur vorläufig
- vielleicht wird ja doch noch was draus...

> Nur weil Usenet eben nicht Deinem fiktiven Ideal eines
> identitätsfreien Raums entspricht, also Deine Träume vermasselt,
> sprichst Du ihm jeden Sinn und jede Daseinsberechtigung in der
> real existierenden Form ab.

Nicht _jeden_, das weißt Du wohl. Aber es fehlt, mit W. Hauff zu
sprechen, das Kräutlein "Nießmitlust" - Die Souzeraine ist es
jedenfalls _nicht_!
Ich bin eben, geb' ich gern zu, so 'ne Art Feinschmecker. Würd'
auch gern schon Kometenturnen können, Djebelnochmal!

> Aber die hat sich bewährt,

Worin bewährt? Wozu getaugt? Es gibt noch mehr, anderes, wozu es
taugen könnte! DAS ist der Punkt!

> und das seit viel längerer Zeit, als Du oder ich es kennen -- also müssen IMHO wir uns an
den > herrschenden Zustand anpassen, wenn wir es nutzen wollen, und nicht Usenet an unsere
Ideen.

Das ist nun auch wieder eine Frage des, sagen wir mal:
intellektuellen Temperaments

> > Und jede
> > Desinformation - die sie im "RL" zu schlucken dressiert worden sind -
> > wird, im vermeintlich "vollen Recht", verklagt. Und beim Verklagen
> > offensichtlich nicht "echter" Namen im Absender handelt es sich
> > natürlich um einen Stellvertreterkrieg

> *Verklagt*: Nein.  Als ITHO (their) unhöflich verrufen, ja.
> Evtl. geplonkt, ja.  Und?  Wo ist Dein Problem?  Das ist
> freie Meinungsäußerung, nichts weiter.

Siehe auch weiter unten.
Sind denn "Meinungen" des Typs "Ich will das nicht lesen" (oder,
noch lustiger:"Ich lese das nicht") oder "Ich finde das Quatsch"
_Meinungen_ i.e.S.? Diskussionsfähige Aussagen? Oder sind sie
doch eher "IWDND"-Signale, EODs? Und wenn letzteres zutrifft:
Ist so etwas am Platze an einem Ort, der "Diskussionsforum"
heißt??
Ich meine, wenn jemand stillschweigend irgendwas filtert, nach
irgendwelchen individuell-idiosynkratischen Kriterien, ist das
eine Sache; eine deutlich andere ist es, wenn er das in die
(NG-)Welt hinausposaunt. Im letzteren Fall ist er offenbar _auf
der Suche nach Gleichgesinnten_! ("Gleichfilternden") Aber
diskutieren heißt, nach meinem (und nicht nur meinem)
Verständnis, _Umgang mit *ungleich* Gesinnten_!
Deswegen bringt dieses oft zu beobachtende Suchen nach
"Filtergemeinschaften", nach Plonkstammtischen auch
erkenntnismäßig so wenig, so ärgerlich wenig.

> > (...) Und die wie auch immer signifikante Korrelation
> > zwischen Quatschtext-Sein und Allonym-Absender beweist nichts als sich
> > selbst.

> Sie will ja auch nichts anderes beweisen.  Sie dient i.allg. als
> Argument dafür, daß:
> 1. es das gute Recht eines jeden Lesers ist, zu filtern, was er
> gerne filtern möchte;

Das ist so ein Beispiel für unergiebigen Diskussionsstil.
Es geht doch gar nicht um Rechte, oder ums Absprechen von
Rechten. Das, was irgendwer irgendwie irgendwann tut, tut er
doch nicht "aus einem Recht heraus" - d.h. es gibt kein Recht
_im Sinne einer Erlaubnis_ bezüglich dieser Handlung;
genausowenig gibt es ein Recht _im Sinne eines Verbots_
bezüglich dieser Handlung.
Rechte, also ausdrückliche Erlaubnisse und ausdrückliche
Verbote, betreffen doch nur eine kleine Zahl von Handlungstypen.
Alle übrigen Handlungstypen sind frei: "nicht rechtsrelevant"
sagt man.
Fängt man nun in einer Diskussion an - und das geschieht, als
rhetorischer Taschenspielertrick, überaus häufig! - freie
Handlungstypen als rechts-relevante einzuführen und sich selbst
- in der Pose des Freiheitsverteidigers - auf die gestattende
Seite, gegenüber einer unterstellten Verbotsabsicht der anderen
Seite, zu stellen, sieht sich die andere Seite der Abwehr eines
Angriffs gegenüber, den sie gar nicht geführt hat. Das mindeste,
glimpflichste, was solch ein Manöver stiftet, ist Verwirrung,
Fadenverlust u.ä.
Als höflicher Diskutant sollte man auf solche Mätzchen
jedenfalls verzichten.

> 2. es, wenn man gern deutlich weniger Quatschtexte läse, es ein
> erprobtes Mittel ist, auf Pseudos zu filtern;

Das kommt, wie bereits mehrfach gesagt, auf die "interne"
Quatsch-Definition an. Ich, um mal aus dem Nähkästchen zu
plaudern, filtere nicht. Ich lese einfach weniger Gruppen! Und
normalerweise habe ich bei einem Posting nach ca. 3 Sekunden
gecheckt, ob es weiteren Verweilens würdig ist. Mein
Lieblingskriterium dabei ist: Kenn' ich das schon - oder noch
nicht? (Ist ja z.B. auch bei Witzen ein ganz brauchbares
Kriterium); und ich kuck auch auf die Länge. Aber da ich eher
nicht so auf _kurze_ Sachen stehe, fällt mir da das checken
natürlich besonders leicht. Aber es gibt auch lange Enden, die
ich verwerfe (also mich nicht näher damit befasse).

> und daß deshalb
> 3. es dem eigenen Gelesen-Werden dienlich ist, eben nicht unter
> Pseudo zu schreiben, weil viele wegen 1. und 2. eben auf Pseudos
> filtern.

Welch eine (ganz ungewollte) *Macht* haben doch die "Pseudos"
über die "Pseudos-Filterer"!!

[...]

> > Eine ähnliche Korrelation ließe sich für "RN"-Adressen korr.
> > Quatschtext aufmachen.

<Quatsch gesnipt>

> > Das ganze steht und fällt doch , und ich glaube,
> > da kannst Du mir zustimmen, damit, WIE, GENAU, die Kriterien beschaffen
> > sind, vor denen Postings "Schrott", "Indiskutabel" usw. werden! Und DAS
> > diskutieren hieße die Welt diskutieren - und das tu ich gern, ist hier
> > aber wohl doch eher OT, nich?
> 
> :-)  Natürlich.  Aber es gibt da schon ein paar Kriterien.
> Lesbarkeit, Flamebarkeit, Offtopicizität ;-) ... das sind
> zwar nicht 100% objektiv bewertbare, aber auch nicht 100%
> subjektive Kriterien.  Und bei denen schneiden Pseudos
> i.d.R. eher mau ab, warum auch immer.

Lassen wir das jetzt, o.k.?

****************************************

> (...) Aber wie würdest Du
> jemanden nennen, der sich Dir -- notabene im RL --
> als Joyrider oder Mel Gibson oder auch Gubblick
> vorstellt, obwohl er bloß Hans Meier heißt?

Ich würde ihn, je nachdem, Joyrider, Mel Gibson oder Gubblick
nennen. Verstehst?

[...] 
> > Entweder Du bist Linguist oder Programmierer - wo käme sonst das
> > "parsen" her? (Neinnein, nicht sagen!)

> Warum nicht sagen?

Ich will mir nicht nachsagen lassen, ich fragte die Leute aus!

> (...) oder eben jemand, dem bei Gebrauch des Wortes "Vertrauen" selbiges abhandenkommt.
> 
> Ich zähle mich zu keiner dieser Gruppen.

Ja, da scheint, wie auch an manch anderer Stelle, die große
Differenz unserer Gesamtweltbegriffe auf.
Wie stehst Du denn zu Politikern, zu Versicherungsvertretern, zu
Ärzten, die so oft "Vertrauen" sagen?? Vertraust Du demjenigen
am weitesten, der das Wort am häufigsten ausspricht? [Vertrauen]
als soziologischer, meinetwegen auch als psychologischer
terminus technicus, ja, das lasse ich gelten; aber als
*eigentlicher*, sozusagen "stiftender* Begriff ist er Ideologie,
Beschwörung, Irrationales. Vgl. auch "gemeinsam", "Liebe",
"schön" - und so gut wie alle Gefühlsvokabeln!

> > > > Wessen Ziel? (...)
> > > Na das der RNF, mit dem Realnamensgebot die Troll- und
> > > Elchdichte zu senken und/oder die verbleibenden deutlich
> > > filterbar zu kennzeichnen.
> > Mein lieber Mann, Deine Wortwahl, Deine Wortwahl! Geh' in Dich! Lass
> > ab!!
> 
> Ich verwende -- wie IMHO die meisten Netizens -- die
> Begriffe "Troll" und "Elch" nicht in ihrem eigentlichen
> Sinn.  Ähnlich wie auch "Spammer" nicht einen Hersteller
> von Preßfleisch in Dosen bezeichnet, so sind auch diese
> Begriffe nur als Eigennamen zu sehen.

Es geht darum, dass "Elch" und "Troll" in ihrer "eigentlichen"
Bedeutung nicht-menschliche Entitäten bezeichnen.
Hingegen können - s.u. - die Wörter "Idiot", "Scheißebauer" oder
"Obsessiver" nur menschliche Entitäten bezeichnen! Und das
ist's, was den Unterschied macht.

***********************************
[...]
> Klar habbich schomma eins aufs Maul gekriegt, nachdem ich
> selbiges nicht halten konnte.  Wer nicht?

Vielleicht als Elfjähriger, ja. Aber danach? In was für
Schlägerkreisen verkehrst DU DENN??

> > > -- Trolle und Elche ...
> > Bitte gewöhnt Euch diese infantile Benamsung Euch unliebsamer
> > Zeitgenossen schleunigst ab. "Idioten", "Scheißebauer", "Obsessive" -
> > alles zwar schon schlimm genug, aber wenigstens lässt es einen Weg ins
> > Menschliche offen!
> 
> IMHO -- s.o. -- sind Deine Wörter erheblich schlimmer.
> 
> > > D.h., er wird sich aller Voraussicht nach auch an die
> > > übrigen Regeln der Netiquette nicht halten wollen.
> > Der Schelm sitzt im Detail - wie immer! Hier in der Verwendung des
> > Wortes "übrigen".
> > Also bitte: An *welche* "Regel der Netiquette" hat unser fiktiver "er"
> > sich denn hier bereits nicht gehalten?? An die Regel "nix posten, was
> > vielleicht irgendwen zu Racheakten hinreißen könnte"???
> 
> Nö.  Nochmal: wenn jemand die Netiquette bzgl. RN mißachtet,
> ist die Wahrscheinlichkeit hoch, daß er sie auch bzgl. anderer,
> als solches wichtigerer, Dinge mißachtet.  Dinge wie "denk
> dran, daß am anderen Ende ein Mensch sitzt", "teile etwas
> Neues mit", so'n Zeug.  Da man aber auf diese Dinge schlecht
> bis gar nicht automatisch filtern kann, macht man sich diese
> Korrelation zunutze und filtert eben auf Nicht-RN.

Also, um mal konkret zu werden: Auch ich finde, dass
Pseuponymverwendung mit etwas bestimmtem Inhaltlichen irgendwie
positiv korreliert. Schwer zu benennen, womit genau. Aber es IST
etwas, auf jeden Fall! Ich würde keinesfalls sagen: korreliert
mit "Quatsch" oder mit "Sau 'rauslassen" oder sowas. Nein, es
ist etwas Anderes. Ich glaube fast, es ist nicht so sehr, dass
Pseudo-Postings etwas Bestimmtes _haben_, als vielmehr, dass sie
- mit ganzganz wenigen Ausnahmen - etwas Bestimmtes _ganz
sicherlich NICHT_ haben!
Ich wage mal einen Versuch und sage: Man wird das _ausgrenzende
Interesse_ nicht finden; und kein Starkmenschen-Sprech.
Darüberhinaus ist der Duktus von Pseudo-Postings übers Ganze
gesehen doch um einige Teilstriche "toleranter", neigen weniger
zum verbalen Fäuste-in-die-Hüfte-Stemmen und schmallippig das
Kinn Vorstrecken.
Was das sachlich-Inhaltliche betrifft, erkenne ich keine
nennenswerten Unterschiede in Bildung, Borniertheit, Lernfreude,
Neugier zwischen Pseudo-Postern und solchen, die einen
"ordentlichen" Namen angeben.

> > > > ist also selber schuld, wenn er Ärger kriegt - was schreibt er auch
> > > > solche Sachen!"?
> > > Nö, das nicht.  Ich möchte keinesfalls einem eventuellen
> > > Angreifer das Wort reden -- ich verabscheue Gewalt.
> > Sag' mal, geht's noch 'n bisschen verblasener?! Von "Gewalt" war
> > überhaupt (von meiner Seite wenigstens) nicht die Rede.

> Mißverständnis.  Warum dann die Angst vorm physischen
> Gefundenwerden?

Ganz einfach: Wenn jemand ohne meine Zustimmung oder Einladung,
aber _un-zufällig_ bei mir "körperlich" aufkreuzt, obwohl aller
Kontakt *defaultmäßig* ein unkörperlicher (eben usenettiger) zu
sein hat, habe ich Grund zu der Befürchtung, dass dieser Jemand
dieser krassen Regelverletzung weitere Regelverletzungen folgen
lassen will/wird.
Denn wir sind uns doch einig, dass eine physische
Kontaktaufnahme, die übers Usenet "vermittelt" ist,
ausschließlich eine beiderseits gewollte und erlaubte sein darf;
andernfalls der Tatbestand der Belästigung, u.U. der
Körperverletzung oder des Hausfriedensbruchs erfüllt wäre.
Eine Telefonsex-Kraft z.B. will ja auch nicht von der Kundschaft
"besucht" werden. Oder, viel alltäglicher, denk an die vielen
Callcenter-Kräfte.
> 
> [Menschsein snipped]
> 
> > > Aber ...
> > "Schon faul!"(zit. nach K.Kraus) Vergeigt, Erik!
> 
> Geschmackssache.

Nicht Geschmack. Bildung! Leben! Vor dem "aber" wird das
leidige, aber ja nun wohl mal irgendwie "erforderliche"
Korrekt-Gefasel abgespult; NACH dem "aber" kommt das
Eigentliche, das _wirklich_ Gedachte, Gemein(t)e. Und das ist,
leider!, fast immer das Grausliche, Brutale, Selbstgerechte,
Bornierte.

[...]

> Natürlich ignoriere ich hier die Gefahr, daß geistesgestörte
> Mitleser mich wegen meiner -- rational vorgetragenen und
> begründbaren, also nicht-flamebaren -- Ansichten finden
> wollen könnten, ebenso wie die Möglichkeit, daß mir
> tatsächlich mal übel beleidigende Polemik (also auch in
> nicht-gestörten Lesern Rachelust erzeugende Postings)
> rausrutschen können (und vielleicht auch rausgerutscht
> sind).  Das muß jeder mit sich abmachen.

Genau! Genau!! Genau!!!
Das Ganze schnurrt also auf eine Frage der *Vorsicht* zusammen;
darauf, wie sich jemand für die Unwägbarkeiten des
(Kommunikations)Lebens wappnet; darauf, welches Gewicht ein
jeder dem "Man kann nie wissen!" gibt. Dazu habe ich schon
reichlich gepostet (Stichwort "Salman-Rushdie-Effekt" usw.).
Darauf basiert meine Forderung nach defaultmäßiger
Total-Anonymität (Remailing und der ganze Aufriss) - welche dann
IM GEGEBENEN BEDARFS- UND EINVERSTÄNDNISSFALLE individuell
beliebig weit aufgehoben werden kann.

> > > Ich wüte nicht.  Aber ich stehe zu meiner Aussage: wenn ein
> > > Troll oder Elch einer Gruppe, einer Hierarchie oder gar
> > > (und man wird ja hoffen dürfen) dem Usenet Lebewohl sagt,
> > > dann ist das für die Verbleibenden gut.
> > Am allerbesten wohl (Achtung! Polemik!) gleich: Dem Leben Lebewohl sagt;
> > das muss dann ja "für die Verbleibenden" am aller-aller-allerbesten
> > sein!
> 
> Nö, wieso?  Vielleicht ist er ja im RL, im IRC oder sonstwo
> eine echte Bereicherung und bloß nicht kompatibel mit dem
> System Usenet.  Sowas gibt's.

DAS glaubst DU doch aber wohl sicherlich NICHT!
> 
> > > > > Der Name ist abseits des persönlichen Umfelds das erste,
> > > > > was man gemeinhin von einem Menschen erfährt.

> > > > Gemeinhin. Aber - ich wünsche 's mir jedenfalls so sehr! - im Net ist
> > > > das anders! Warum darf das denn hier im Net nicht mal _anders_ sein als
> > > > gemeinhin?

Stimmt übrigens noch nichtmal, meine Konzession von damals!
Keineswegs ist "gemeinhin" der Name das erste, was man von einem
Menschen erfährt. Beileibemitnichten! (Lies mal RN-Tratsch (II.)
Ergänzung)

[...]

> > Ich diskutiere selten mit, mit meinen vielen
> > beyond-mainstream-Hypothesen. Strengt mich zu sehr an - du bemerkst, ich
> > schreibe keine 3-Zeilen-Postings.
> 
> Auch das ist etwas, was mich (und auch andere) an Dir stört.
> 3 Zeilen, okay, das ist zu knapp, aber müssen es denn
> gleich 300 sein?  Auch das Lesen von sowas strengt an.

Klar strengt das an. Aber was denkst Du, wie das anstrengt,
sowas zu _schreiben_?! Es gibt da etwas, das macht, dass ich
diese Anstrengung auf mich nehme. Möge es dann die Anstrengung
des Lesens wert sein!

> > Wie schon gesagt: Die einzige Net-adäquate Form des Mailens wäre das
> > defaultmäßige Remailing. Wer Details erfahren möchte, kann seinen
> > Mail-Gegenüber danach fragen.
> 
> Betonung auf *wäre*.  Okay, also ist es nicht adäquat.

Was soll'n sowas?? Du bist doch kein Grundschüler, nich?

> Für Dich.  Take it or leave it.

Das ist nicht *diskutieren*, Erik!

> > > > > Dein Argument ist doch genau das der RNF, daß
> > > > > sich nämlich, wenn Allos akzeptiert werden, jeder jederzeit
> > > > > eine neue Identität basteln kann ...
> > > > Neien!! Einen neuen N A M E N ! Das, was Du (und eben zahlreichee andere
> > > > Diskussionsteilnehmer auch) "Identität" nennst, ist eine Fiktion, ein
> > > > ideologisches-demagogistisches Phantasma [...]
> > > Nenn es, wie Du willst.
> > Wegwisch! Wegputz! Wegfeg!
> 
> Wenn ich von Dir nur den Namen kenne (was im Usenet ja
> die Regel ist), bedeutet ein neuer Name auch eine
> neue Identität -- in jeder relevanten Hinsicht.

Also, lassen wir das...

> > > Wenn Du, Knorkomat, morgen als
> > > Lavatron postest, erkenne ich Dich nicht wieder (und
> > > erzähle in der Folge Dir dasselbe vielleicht nochmal).
> > > Darauf hab ich keinen Bock.
> > Den logischen Fehler in dieser Konstruktion wirst Du sicherlich beim
> > nochmaligen Lesen selbst finden, nich?
> 
> Nö?  Außer, daß wenn ich das nicht merke, ich auch nicht
> keinen Bock drauf haben kann.  Aber das macht nix --
> denn gesetzt den Fall, wir diskutierten über's selbe
> Thema wie vorher, würde der Namenswechsel mit daraus
> folgendem Nichterkennen und Nochmalerzählen redundante
> Informationsübertragung bedeuten -- und damit ist
> keiner Seite gedient.

...und deshalb gibt's so etwas auch gar nicht.
Muss denn die RN-Fraktion (hier: E.M.) solche Popanze aufbauen??

> > > Die Chance, daß ich, Erik
> > > Meltzer, umgekehrt mal als Udo Bockelmann poste, ist
> > > geringer -- denn dann würde ich, meinen eigenen Normen
> > > gemäß, zum Lügner.

> > Den logischen Fehler in dieser Konstruktion wirst Du sicherlich beim
> > nochmaligen Lesen selbst finden, nich?

> Nö.

Man kann sich nicht _bewusst_ selbst belügen. Und da außer Dir
selbst die Identität von E.M. und U.B. niemandem erkennbar wäre
und daraus auch nichts für die Welt Erkennbares folgte, wäre der
Tatbestand der Lüge bestenfalls im religiösen Sinne, also vor
z.B. Gott, erfüllt; nicht aber in sozialen Sinne. Und nur
letzteres kann diskutiert werden.

> > > Als erwachsener, "intellektuell bemühter" (klingt irgendwie wie
> > > politically correct für "beschränkt" :-) Mensch sollte man keine
> > > Überzeugungen haben?  Dascha interessant.

> > Ja, denk ma an! "Der Weg zum Fundamentalismus ist mit Überzeugungen
> > gepflastert; Glaube und Gewissheit heißen seine Leitplanken; und der
> > Mittelstreifen ist mit Menschenblut gemalt." (S.Kendzia, neulich bei
> > Pizza-Peter)

> Von mir aus, und meinetwegen geb ich auch zu, daß ich von
> Herrn Kendzia und Pizza-Peter noch nie gehört habe.  Und?
> Deswegen muß ich ihm doch nicht zustimmen.

Nur mal drüber nachdenken, in 'ner stillen Stunde.

> Ich habe diverse Überzeugungen -- von "Töten ist unverzeihlich"
> bis "Einkanalmotoren sind besser als Zweikanalmotoren" (schon
> wieder ein Käferfahrer-Insider).  Und jede davon beruht auf
> eigener Reflektion und/oder Erfahrung, nicht auf dem Nachbeten
> irgendwelcher Vorbilder.

Nicht alle Vorbilder sind so irgendwelch! Und warum dieses
denunziatorische "Nachbeten"?? Warum dieser gereizte Ton?

> Und da kann Herr Kendzia schreiben, was er will.

Patz!

> > > Und ich habe durchaus nichts gegen Meinungsänderungen, aber
> > > ich muß mich, wenn ich mal wieder eine durchmache, deswegen nicht
> > > hinter einem neuen Pseudo verstecken.  Der Erik Meltzer von 2000
> > > vertritt vielleicht andere Ansichten als der von 1994, ja und?
> > > Dafür gibt's den Date-Header.

Gewiss gibt es den. Aber viele Menschen - auch und vor allem im
RL - lieben ihre einmal gefassten Urteile zu sehr, als dass sie
sich bereitfänden, sie gewandelten Realitäten (d.h. der
Entwicklung) anzupassen. So wird man immer wieder auf längst
überholte Ansichten + Eigenschaften festgenagelt, und wenn man
andeutet, man sei inzwischen ein anderer, ist die Reaktion oft
genug irritiert bis geradezu beleidigt.
So geht es Menschen, die nicht "fertig" sind (was für ein
furchtbares Wort!), die nie ankommen (Hähä: die kommen eben
nicht an!), die anders, weiter, neu wollen...

> Kein Kommentar?  Übersehen oder ignoriert?  Achso, hier kommt's...
> 
> [...]
> > Stimmt. Habe nochmal nachgedacht. Ergebnis: Das mit dem "Morgen schon
> > kann ich auf etwas ganz Neues kommen ..." ist kein starkes Argument pro
> > Allonymie. Allerdings hatte ich's auch nicht so gemeint, wie Du es wohl
> > scheint's aufgegriffen hast; ich hatte _nicht_ an ein Verhalten á la
> > "Meinungsänderung => Allonymänderung" gedacht - aber ich hatte das
> > schlecht formuliert, entschuldigung.
> 
> Formuliere es besser!

Pseudonymverwendung und -änderung sehe ich eher als eine Art
Hilfe, die man den nicht-ganz-so-Schlauen gibt. Solchen, die mit
der weiter oben angedeuteten Denk- und Welteinstellung doch zu
große Schwierigkeiten haben, die man aber doch nicht
dünkelhafterweise einfach links liegen lassen möchte, sondern
doch eine - angepasste - Diskussion wagen. Immerhin möglich,
dass ich, indem ich das so sehe, in Vermeidung einer
Überheblichkeit eine andere begehe. Aber wie soll's gehen? Ich
habe kein Patentrezept. Ich finde Pseudonymverwendung nicht
"geil", ja es hat sogar etwas Lästiges, auch was Affiges, klar.
Dass ich es aber trotzdem tue, wo ich das doch *so* sehe, sollte
Dir aber auch mal Anlass zum Nachdenken sein.


[...]
> > Die Postings, die ich dann "verleugnete", sind und sind und sind in der
> > Welt, und ihr Inhalt ist ihr Inhalt ist ihr Inhalt! Und DAran änderte
> > sich nix, egal, was ich mit meinem Allonym machte! Ich wäre dann
> > lediglich "weg", "gone", "parti". Das
> > wäre, je nach Lage des Einzelfalls, wohl vielleicht unhöflich - allein,
> > der Inhalt meiner Postings bliebe derselbe.

> Ja -- aber warum wärst Du dann weg?  Meine These, das könne
> daran liegen, daß Dir die alten Postings eben zu peinlich seien,
> als daß Du (und Deine neuen Postings) an ihrem Sinngehalt gemessen
> werden könntest (oder vulgo: weil Du aus den ganzen Filtern wieder
> rauswolltest), hast Du auch noch nicht widerlegt.

Das ist auch nicht zu widerlegen. Aber: Wäre das denn so ein
schlechter, so ein gar nicht nachvollziehbarer Grund?
Man kann sich doch mal verirren, peinlichen Stuss schreiben,
sich zu irgendwelchem hirnverbrannten Quark hinreißen lassen.
Klar kann man, wenn es einen dann reut, sich auch öffentlich
Asche aufs Haupt streuen. Das ist eine Frage des Temperaments
und des Stils. Ich persönlich bevorzuge die Asche-Variante,
oder, ziviler ausgedrückt: die Selbstkritik. Hat aber seine
Tücken; und ich rate jedem, sowas erstmal in klein zu üben, und
überhaupt, wenn man unter fünfzig ist, sollte man *sehr*
vorsichtig damit sein! Wie groß ist die Verführung (Wilhelm
Busch hat das in einem hübschen kleinen Gedicht beschrieben!),
die Selbstkritik zum subtilen Selbstlob umzufunktionieren!

[...]
> > Gut, geschenkt.
> > Warum dazu (zu allem, was Du beschrieben hast) aber der "wirkliche" Name
> > plus prinzipieller Lokalisierbarkeit so doll nötig sei, ist mir nach wie
> > vor nicht einsichtig.
> 
> Eben weil, s.o., man den nicht ändern kann.  Und weil, kennte ich
> Dich, knorko-mat, so wie diese Netzbekanntschaften, ich mir
> reichlich verarscht vorkäme, verschwändest Du plötzlich.  Warum
> dann all diese Energie?

Aber ich möchte, dass Du mich _nicht_ so "kennst" wie diese
Netzbekanntschaften, die Du da offenbar im Sinn hast
(möglicherweise nicht nur im Sinn, sondern auch ganz
tat-sächlich).

> > > > -  Ich halte dagegen: Jeder Satz, jede
> > > > Einlassung zu irgend etwas, stehe für sich, mache also Sinn (oder
> > > > Unsinn) einzig aus sich selbst.
> > > Das sehe ich aber nicht so.  Klar, es ist so, wenn man jemanden
> > > eben *noch nicht kennt*, und auf einer rein sachlichen Ebene
> > > ist da auch nix zu bemäkeln
> > Ja, und um genau diese "rein sachliche Ebene" sollte es, was das Design
> > und den Standard des Net betrifft, gehen. Alles Weitere sei nicht
> > verboten, ach was, aber off-Standard, Parerga, wie ich's oben schon mal
> > nannte.

> Deine Meinung sei Dir, ich sagte es schon, unbenommen -- allein,
> de.* kann nicht, will nicht das sein, was Du ersehnst.

Das woll'n wir ja dann nun noch mal sehen!
Ich glaube, dass viele Usnetter, auch und gerade in de.*, sich
_doch_ eher so eine Art gehobener IRC wünschen. Sei's drum,
mögen die, die es wollen, sich zusammenfinden. Aber für solche
wie mich ist da auch Platz, denke ich. Sollte jedenfalls sein.
Und wenn ich Leute treffe, die mit mir *diskutieren* wollen und
nicht nur schreiben, dass ich zu lang schreibe, dann ist doch
alles prima.

> > > -- aber wenn's ans Eingemachte geht
> > Was ist denn *das* jetzt wieder - ich meine: Was soll DAbei wohl
> > 'rauskommen (außer eben vielleicht im Partnersuch&find-Spiel) außer
> > vertrödelter Zeit. Naja, bisschen Voyeursvergnügen, wenn's hoch kommt.

> Nö.  Vielleicht eine handfeste, altmodische Freundschaft, so
> richtig mit Besuch und Gegenbesuch, Kneipegehen und
> rotweingeschwängerten lauen Sommernächten auf'm Balkon.

Gutgut, soll ja sein! DAS gab's doch, glaube ich, aber auch
schon *vor* der Usenetzeit, nich? Verstehst?

> > Und ich Tor wünschte mir, im Net könnte es mal ANDERS sein, wenigstens
> > comme d'habitude. Satz mit x : War nix!
> 
> Schön, daß Du's einsiehst.
> 
> > > Wenn der sonst sehr angenehme M. in
> > > der täglich gelesenen Newsgroup X mal wieder von seinem
> > > Lieblingsthema D. anfängt, zu dem ich eine völlig andere
> > > Meinung habe, dann ist es gut -- für mich, für M. und für die
> > > anderen Teilnehmer von X --, wenn ich mich nicht wieder dazu
> > > äußere.  Ich drücke zähneknischend auf N (nächstes Posting)
> > > und denk mir meinen Teil.
> > Wieso denn zähneknirschend? Thema D. ist für Dich, bezüglich M., ein
> > "erledigter Fall" - alles klar. Du hast Dich, so Dein Beispiel, ja schon
> > zu M.s D. geäußert. Kein Problem. Zweimal predigt der Pastor nicht.
> 
> Eben.  Was aber in Deinem fiktiven Netz völliger
> Anonymität und rein sachbezogener Diskussion so nicht
> funtionieren kann, eben weil ich M. nicht als den
> erkenne, mit dem ich D. schon totdiskutiert habe.
> Also würde ich wieder und wieder M. meine D.-bezüglichen
> Argumente darlegen -- ob ich's im Verlauf der Diskussion
> nun merke oder nicht: das ist zumindest ineffizient.

Das spricht ein Problem an, das mir sowieso immer wieder zu
schaffen macht. Dass nämlich in gewissen Zeitabständen oft
Diskussionen fast inhaltsgleich _wiederholt_ werden, mit anderen
Teilnehmern, neuen Usern vielleicht. Das ist für die "älteren"
User manchmal nervtötend - andererseits zwingt sie ja niemand,
sich an der Diskussion abermals zu beteiligen: Sie können die
"Neuen" ja ruhig sich selbst überlassen. Andererseits juckt es
einen manchmal und man möchte da irgendwie abkürzend
eingreifen... - : aber WIE?? Das frage ich. Ich beobachte, dass
Hinweise (sofern möglich mit Link) auf frühere Diskussionen zum
Thema eher unbeachtet bleiben: Zu groß scheint der Hang, der
Drang zum originalgenialen Argumentieren zu sein ('s ist so
schon authentisch, so sagenhaft identisch!). Es müsste sowas wie
einen Themen-Thesaurus geben. Da könnte jeder, nach Schlagwort,
sich erstmal kundig machen zum angeschnittenen Thema. Aber das
ist dann schon wieder zu wissenschaftlich, zu kalt, zu
rein-inhaltlich ;-)
Schwierige Sache jedenfalls.

> 
> > > Wenn ein ganz anderer X-Leser, etwa W., von D. anfängt, mag
> > > ich vielleicht schon mit ihm drüber reden -- seine Meinung mag
> > > mich interessieren, seine Argumente mich zum Nachdenken bringen
> > > oder umgekehrt.  Genauso, wenn M. über K. redet.  Und deswegen
> > > ist es sinnvoll, seine Gegenüber kennenlernen zu können.  Und
> > > Pseudos sind dafür eben nicht gut (denn wer weiß, als was der
> > > morgen postet und ob nächste Woche ein anderer sein Pseudo
> > > tragen wird?).
> > Niemand weiß. Also auch Du nicht. Und DAran soll ein "Real"name etwas
> > ändern??
> 
> Er soll nicht, er tut.  An ihm erkenne ich M. zuverlässig,
> auch in 20 Jahren noch.  Erkenne ich Dich genauso
> zuverlässig an "knorko-mat"?  Diese rhetorische Frage
> hast Du bereits abschlägig beantwortet.

Das allein Ausschlaggebende sollte sein, dass Du Meinungen,
Argumente, Inhalte kennengelernt hast, auf die Du *so*
möglicherweise nicht oder erst werweißwann gekommen wärst. Und
das bringt Dich weiter. Und mich. Und alle. Manche sagen
"Kultur" dazu - ich sag' eher ein bisschen anders (...aber das
ist ein eigenes Thema, hier sicherlich OT). Mein Körper und mein
Name spielt überhaupt keine Rolle. Ich erhebe kein Copyright,
keine WORT-Tantieme - its all for free.

> > Du weißt nun, worauf ich hinauswill bezüglich Netiquette-Design und
> > technischem Usenet-Standard.
> 
> Du hast nun einige Argumente mehr, weshalb ich diese Utopie
> für nicht sinnvoll halte.  Widerlege sie.
> 
> > Anonymität (und natürlich auch: Verschlüsselung!) hat, ganz klar, ein
> > subversives Potential; weshalb die Macht&Gewalt auch einiges tut sie
> > aufzuladen mit Assoziationen, ja Konnotationen des Dunkelmännischen,
> > Hinterlistigen, Verbrecherischen und anderen bürgerlichen
> > Angstmaschinen: Schau Dir einmal an, wie es in einem Teil des
> > knorko-Threads jetzt zugeht: Da sind sie schon bei "Kinderpornographie"
> > angekommen!! Q.E.D.

Besten Dank für die Ian Clarke Geschichte. Ja, klingt ganz nett.
Mal sehen, aber ich glaub', wenn's wirklich FREI wird bzw. zu
werden droht, werden die Mächtigen und ihre willigen Helfer
allerhand auf die Beine bringen dagegen.
Freiheit ist nicht jedermanns Sache; und sie ist ja auch nicht
"schön". Freiheit ist kein Ziel, sondern eine Bedingung; jeder
Fortschritt ist in den Augen Vieler ein Freiheitsmissbrauch,
eine Zumutung, ein Anstrengung. Aber wir können letzten Endes
gar nicht anders.

So, mit diesem Wort zum *tag will ich diese Diskussion nun
beenden. Ich hoffe, Dir hat's genauso viel gebracht wie mir.
Und zum Abschluss erfährst Du noch meinen "wirklichen" Namen
(gar nicht wahr):

Grüße von

Thomas v. Jappe - do'Escobar